Udruga studenata Studia Croatica otvorila je u sklopu projekta Razgovori ugodni novu sekciju baziranu na intervjuima pod nazivom Razgovori sa znanstvenicima. Cilj i svrha te sekcije su prikazati i približiti relevantne hrvatske znanstvenike zainteresiranoj publici, sastavljenoj većinom od studenata, ne samo kao uspješne u znanstvenom svijetu, nego i kao nastavnike, pedagoge, ali prije svega kao obične ljude, koji su svojim marljivim radom i bezuvjetnim trudom postigli sve ono po čemu su danas toliko poznati u akademskom svijetu i zbog čega mogu biti svojevrstan uzor mladima, koji iz njihovih životnih priča mogu učiti. Tako intervjui prate njihove uspone od njihovih samih početaka, točnije studijskih dana, pa sve do danas. Intervju s jednim od takvih znanstvenika, doc. dr. sc. Mislavom Čavkom, dr. med. spec. radiologije, uže specijalnosti ultrazvuka proveo je Bruno Bogović, član Udruge studenata Studia Croatica.
Foto: Dijagnostika2000
U narodu se kaže da je studentsko doba najljepše doba u životu, stoga bih Vas na početku pitao koji su trenutci iz studentskih dana Vama ostali u sjećanju? Također, što i gdje ste studirali? Zašto ste na koncu upisali baš taj studij?
Iako sam se ispočetka dvoumio upisati medicinu ili povijest, prevladala je pragmatičnost, a dijelom vjerojatno i obiteljska tradicija te sam 1999. godine u Zagrebu odlučio upisati medicinu. Kasnije je na prijemnom ispitu za Filozofski fakultet uvedena opća kultura i obaviještenost te sam 2002. godine uz medicinu paralelno još upisao i jednopredmetnu povijest, koju na kraju nisam završio. Iz studentskih dana sjećam se upoznavanja sa suprugom na medicini, kao i brucošijade u Bestu. Od studija još pamtim mračne dvorane anatomije, beskonačno duge vježbe iz histologije petkom od 8 sati ujutro te učenje “sažetaka” iz knjige embriologije u ranim jutarnjim satima.
Što nam možete reći o temi Vaše doktorske disertacije? Naime, Radiološka obrada mumificiranih ostataka iz Egipatske zbirke Arheološkog muzeja u Zagrebu izuzetno je unikatna i do Vašega angažmana zapravo neistražena medicinska tema u Republici Hrvatskoj.
Još sam 2004. godine negdje pročitao da je Tutankhamun snimljen kompjuteriziranom tomografijom (CT-om), a kako sam tada već završavao sa studijem medicine i netom odslušao kolegij Povijest Staroga Istoka na Filozofskom fakultetu, to me je izrazito zaintrigiralo te sam htio taj postupak ponoviti na mumijama koje imamo u Arheološkom muzeju u Zagrebu. Tada me profesor Boris Olujić povezao s magistrom Igorom Uranićem, kustosom Egipatske zbirke Arheološkoga muzeja u Zagrebu, kako bismo pokušali uraditi nešto slično. S obzirom na tek postavljeni stalni muzejski postav snimanje se dogodilo nešto kasnije, točnije 2008. godine, na sasvim drugom mjestu i to zahvaljujući interesu antropologa Ivora Jankovića i Petre Rajić Šikanjić s Instituta za antropologiju.
Snimanje se odvilo u Kliničkoj bolnici Dubrava, gdje sam tada specijalizirao radiologiju. Ne bi u potpunosti bilo točno reći da je to bila neistražena tema jer su još 1980-ih godina radiolog Nikola Plavšić i kirurg Janko Hančević s kustosom Ivanom Mirnikom snimali te iste mumije RTG-om na Kliničkom bolničkom centru Zagreb (Rebru) te mi je to i poslužilo kao jedan izvrstan temelj za daljnja istraživanja.
Tema sama po sebi nije revolucionarna jer su se slična istraživanja već radila diljem svijeta. Naime, paleoradiologija je rođena samo nekoliko mjeseci nakon otkrića rendgenskih zraka 1895. godine. U Frankfurtu je snimljena dječja egipatska mumija, a te snimke postoje još i danas, kad je i ta mumija predmet znanstvenoga interesa. Samo nekoliko godina kasnije, 1901., Dragutin Gorjanović-Kramberger je u Vinogradskoj bolnici snimio fosilizirane ostatke krapinskoga pračovjeka i tako vrlo rano pozicionirao Hrvatsku na mapu svjetskih paleoradioloških istraživanja. Razvitkom tehnologije tijekom 1970-ih godina snimljen je prvi CT mumije, a 1980-ih, iako neuspješno, pokušao se dobiti signal na magnetskoj rezonanciji (MR), što je uspjelo profesoru Ruehliju 2007. godine u Zürichu. Ipak, dobili smo vrlo zanimljive podatke koje smo publicirali u časopisima visokoga čimbenika odjeka, a odrađene stvari/ postupke smo prvi na svijetu napravili, poput endoskopije pod kontrolom CT-a, upotrebe magnetske rezonancije (MR) kod diferencijalne dijagnoze i prvi MR kanopskih posuda.
Odakle taj interes prema povijesti, točnije egipatskim mumijama te sinergiji povijesne i medicinske znanosti u Vašim znanstvenim radovima?
Iskreno, ne znam odakle interes za povijest. Otkad znam za sebe taj interes postoji, a moguće i da mi ga je prenijela majka koja je oduvijek bila fascinirana grčkom mitologijom. Moguće je i zbog toga što sam formativne godine proživio prilikom turbulentnih trenutaka hrvatske povijesti, koje je dijelom usmjeravao i jedan povjesničar.
Mumije i medicina isprepliću se skoro dvije tisuće godina, a već su ih neki rimski liječnici, smrvljene u prah, preporučali kao lijek za sve, a ta se praksa, unatoč povremenim vapajima, nastavila sve do 19. stoljeća. Navode se i u jednom njemačkom farmakoterapijskom priručniku iz 20. stoljeća.
“Ponovnim otkrićem Egipta, nakon Napoleonovoga pohoda i dešifriranjem hijeroglifa, pobuđuje se novi interes za sve što je egipatsko te zapadni svijet ulazi u vrijeme »egiptomanije«, kada svatko tko drži do sebe želi imati nešto iz Staroga Egipta, ne gledajući u mumijama pokojnike, već predmete.”
Tek se kasnije shvatilo da su mumije “zamrznuti prozor” u povijesti medicine i da nam mogu pružiti neposredan uvid u bioarheologiju i antropologiju od prije tri tisuće godina.
Foto: privatna arhiva; doc. dr. sc. Mislav Čavka
Što je paleoradiologija? U javnom prostoru to je relativno nepoznati pojam, stoga Vas molim za pojašnjenje kako se ona zapravo uklapa u proces analize egipatskih mumija?
Iako je, kako sam već i napomenuo, paleoradiologija znanost stara gotovo kao i radiologija, ona se često ne smatra posebnom znanošću, što je u potpunosti pogrešno. Ona nije dio paleopatologije, niti antropologije, niti arheologije, već je znanost za sebe, koja je bazirana na radiologiji, ali s nekim svojim specifičnostima. Dakle, nije dovoljno donijeti skelet u bolnicu i na prvom RTG uređaju ga poslikati. Planiranje specifične pretrage kod specifičnih pitanja, kao i naknadnu analizu trebao bi provoditi specijalist radiolog, s posebnim interesom ili subspecijalizacijom iz muskuloskeletne radiologije, te bi morao biti upoznat s procesima koji se događaju sa skeletnim i mekotkivnim ostatcima nakon smrti.
Možda se nekome može učiniti da su ta istraživanja zapravo gubljenje vremena i/ili bacanje novaca, ali upravo nas je 2020. godina podsjetila zašto je povijest medicine važna jer smo danas u stanju izolirati DNA patogena ili paleoproteomikom izolirati specifične proteine iz nečijega kostura i dati odgovor na pitanje koji su to mikroorganizmi uzrokovali velike epidemije u povijesti, npr. Periklovu “kugu”, Justinijanovu “kugu”, pandemiju sifilisa ili “Španjolsku gripu” iz 1918. godine. Danas, kada živimo u globaliziranom svijetu pod pandemijom, odgovori na takva pitanja otvaraju nam puteve i prema otkriću cjepiva. Cjepiva su jedno od najvažnijih otkrića u povijesti medicine.
Recite nam gdje je bilo Vaše prvo zaposlenje i kakav je dojam ono ostavilo na Vas?
Prvo zaposlenje bilo je u ordinaciji mojih roditelja gdje sam u ljeto 1998. godine u večernjim satima znao čistiti ordinaciju. Mislim da sam tada shvatio da je ipak lakše učiti.
Koji je Vaš primarni znanstveni interes?
Moj primarni znanstveni interes je paleoradiologija koja je ustvari multidisciplinarna znanost te tako u razmatranje uključuje i dijelove paleopatologije, antropologije, bioarheologije, pa i arheologije, povijesti i povijesti medicine. U radiologiji su mi interes dijagnostička i intervencijska muskuloskeletna radiologija.
Za one koji ipak nisu upućeni u taj pojam, kako biste opisali radiologiju? Čime se ona bavi, što istražuje i razvijaju li se u toj disciplini neki novi dijagnostički trendovi? Također, smatrate li da radiolozi u Republici Hrvatskoj imaju povoljne uvjete rada ili postoji mogućnost za još boljim tehnološkim i stručnim napretkom?
Radiologija možda u očima javnosti ostaje “u sjeni” jer nismo toliko u kontaktu s pacijentima koliko su to kliničari. No, danas bez radiologije gotovo da i nema dijagnostike u medicini. Osim rendgenskoga aparata, koji je tehnologija iz 19. stoljeća, u radiologiji koristimo i ultrazvuk (UZV), Color Doppler (CD), mamografiju, kompjuteriziranu tomografiju (CT) i magnetsku rezonanciju (MR). Osim dijagnostičke postoji i intervencijska radiologija, gdje se “minimalno” invazivno liječe vaskularne bolesti (npr. postavljanje stentova), emboliziraju ili abliraju tumori, ispiru kalcifati na ramenu ili ispunjavaju kralješci cementom. Radiolozi u Hrvatskoj nemaju uvjete rada kakvi postoje u nekim zemljama s velikom hrvatskom radiološkom emigracijom, no unatoč tome se u Hrvatskoj radiologija obavlja na svjetskom nivou.
Foto: privatna arhiva; doc. dr. sc. Mislav Čavka
Što nam možete reći o dosadašnjim projektima i suradnji s domaćim ili stranim znanstvenicima iz drugih znanstvenih disciplina, naročito s povjesničarima ili antropolozima? Ako biste mogli izdvojiti, koji je bio Vaš najplodonosniji projekt u 2020. godini? Pripremate li nešto novo i ambiciozno u 2021. godini?
Kroz moja istraživanja upoznao sam divne ljude i velike znanstvenike koji bi u meritokratskom sustavu puno bolje prošli u nekim drugim vremenima ili mjestima.
“No, kako je rekao kolega Ruehli iz Züricha, ovaj posao se radi iz intrinzičnih pobuda te se i zbog toga možda češće osjeti uzbuđenost kod nekih otkrića.”
Što se 2020. godine tiče, virtualno smo uklonili mineralne depozite sa svinjskoga femura staroga nekoliko milenija, na temelju CT-a pretpostavili od kojega je materijala napravljena neolitska strjelica i objavili smo knjigu o “Zagrebačkoj” mumiji, a za 2021. godinu pripremamo projekt “minimalno” invazivne paleoradiologije.
Foto: ZG-KULT – Predstavljanje monografije “Liber i mumija” u Galeriji AMZ; Igor Krajcar / Arheološki muzej u Zagrebu
Prema Vašem mišljenju, koje kvalitete moraju posjedovati dobar znanstvenik i liječnik? Po čemu se one razlikuju, a po čemu bi bile komplementarne?
Za svako zanimanje bitno je da ga čovjek radi profesionalno, dakle po pravilima struke koja su jasno definirana u cijelom svijetu, a pogotovo sada kada je Hrvatska u Europskoj uniji. Zanimanja znanstvenika i liječnika su u toj potrazi za istinom doista komplementarna, no znanstvenik si može dozvoliti i slabiju komunikaciju s okolinom, dok bi doktor medicine ipak morao imati razvijene komunikacijske vještine jer je u kontaktu s pacijentima.
Da ne radite ovaj posao, odnosno da ste imali prilike baviti se nekim drugim zanimanjem, koje bi to bilo?
Oduvijek sam htio biti javni bilježnik ili nogometni komentator. Za arheologiju sam mislio da je glamuroznija, sve dok nisam uvidio u kakvom blatu ljudi rade na terenu.
Za kraj ovoga intervjua, što biste željeli poručiti svim mladim znanstvenicima i onima koji to tek žele postati?
Poručio bih da živimo u poststrukturalizmu.
Pet brzopoteznih pitanja:
1. Zadnji film koji sam pogledao je… The Dig, ali uglavnom gledam serije na HBO-u i Netflixu.
2. Znanost mi predstavlja… temelj moderne zapadne civilizacije.
3. Na mojem radnom stolu nalazi se… Nespresso aparat, a kod kuće Mac.
4. Posljednja knjiga koju sam pročitao je… Patria, autora Fernanda Aramburua.
5. Svojim studentima uvijek kažem… da je simbol liječništva Eskulapov štap s jednom zmijom, a da je Hermesov štap s dvije zmije simbol trgovine.
